 |
| | | |
 | | | Как-то в голову не приходило, что реформы Эхнатона попадают на время жизни евреев в Египте. Занятно всё складывается. |
|
| | | ADONAIJAHRASTAFARIANDI
ятототктобыл |
|
| | | Еще to Кукол Хан. Предки Моисея в Уре где-то c 18-го века до н.э. должны были жить, да? Это как раз 2-е тысячелетие.
Кстати, про то, что огромные стада, охраняемые человеком от хищников, чрезмерно вытаптывают землю, широко известно. А вот что орошать ее в аравийском климате, оказывается, надо поливальными установками (как это сейчас делается, например, в Саудовской Аравии), а не системой каналов (из-за которой соли в почве откладываются), - это для меня было ново! |
|
| | | А что, если слово "Халдейский" в названии упоминаемого в Библии города Ура как раз и было связано с вавилонскими магами? |
|
| | | Если у современного сапиенса отобрать шас все и знания НТР и поместить в каменный век, то уверен думать эта гадость будет долго, у сапиенсов серые клетки хуево устроенны, у вирусов и бактерий соображалки покруче будут быстрее приспосабливаются, чем это говно которое в своем говне и живет:)) |
|
| | | Ну да не горюй, Шестое Солнце не за горами!:^6 (А ВОТ ЭТО УЖЕ НЕ ШУТКИ) |
|
| | | Скунс, а ты уверен, что если отнять у сапиенса НТР, он на безрыбье не придумает какой-нибудь гадости ещё похуже? Думаю, в данном случае единственный выход - поголовная лоботомия:^6 (:ШУТКА ЮМОРА:) |
|
| | | Я тут влезу, если у НОМО САПИЕНСА отнять НТР, и прочее то думаю он не будет особо вреден, по крайне мере его вред не будет сильно превышать вред мартышки в эко системе. |
|
| | | Ув. Юлия! Вначале я должен попросить у Вас прощения за допущенную мной досадную ошибку. Ур и Урук - это два разных шумерских города, хоть и расположенных близко друг к другу в пространстве и времени (Урук чуть древнее). Естественно, я имел в виду имеено Ур. Поясню, что я подразумеваю под «топонимическим анахронизмом». Халдеи (семитское племя – не путать с вавилонскими магами, также носившими это имя) появляются на исторической арене лишь во II – начале I тысячелетия до н.э., а библейская традиция относит проживание предков Моисея в Уре к гораздо более ранним временам. Кстати, осмелюсь предложить Вашему вниманию ещё одну интересную книгу, целиком посвящённую древнейшей истории Междуречья: Джеймс Веллард. Вавилон. Расцвет и гибель города Чудес. Серия «Загадки древних цивилизаций», Москва, Центрполиграф, 2003.
Далее. В данный момент у меня нет под рукой книги Гринберга, но, помнится, он рассуждает примерно в том же ключе, что и Фрейд, только более развёрнуто, с опорой на многие другие источники, помимо Библии, и без фрейдовских психоаналитическиж вывертов.
Об экологии. Люди начали портить окружающую среду задолго до возникновения цивилизации. Пример – то, что нынче называется пустыней Сахара. 10 тыс. лет назад это была плодородная равнина с густой травянистой растительностью, по которой бродили стада диких копытных. Их поголовье регулировалось природными законами, и никакого особого вреда окружающей среде они не наносили. Потом люди этих животных одомашнили и начали их специально разводить и пасти, сообразуясь только со своими «материальными нуждами», т.е. аппетитом. В результате огромные стада домашнего скота в буквальном смысле съели всю растительность, и началось неудержимое наступление пустыни. Данный пример – далеко не единичный, но один из наиболее показательных. Вообще, я не припомню ни одного случая, чтобы вторжение человека в экосистему, какими бы благими целями оно ни оправдывалось, приводило к чему-либо хорошему. Мы смертельно опасны для всех остальных обитателей планеты!:^(
|
|
| | | Спасибо, поищу и эту книгу. А Гринберг существенно расходится с Фрейдом?
Судя по тому, что Вы пишете именно про Урук, Вы считаете, что именно это место в Библии названо "Ур Халдейский"? А насчет вавилонской системы каналов - Вы знаете о разрушительном воздействии такой системы орошения на почву? Мне об этом рассказывал муж; он интересуется разрушением цивилизаций и хорошо запоминает подробности - постольку, поскольку они иллюстрируют разделяемую им теорию, что цивилизации гибнут от гордыни и жадности. (Можете себе представить, сколько подробностей он уже заметил про НАШУ цивилизацию!..) |
|
| | | Вот довольно забавная работа по интересующей нас теме: Гэри Гринберг. Тайны Моисея. Вече, 2002. К сожалению, мне не удалось найти эту книгу в электронном формате:^(
Но она есть во многих книжных магазинах. И стоит недорого, всего 60 р.:^) |
|
| | | По мнению археологов, работающих в Ираке, они, возможно, обнаружили утерянную могилу знаменитого царя Гильгамеша, героя старейшего литературного памятника в мире.
Эпос о Гильгамеше, написанный ближневосточным автором за 2500 лет до нашей эры, повествует о жизни правителя города Урук, от которого происходит и название страны - Ирак.
Экспедиция под руководством немецких археологов обнаружила возможное местонахождение города Урук, включая бывшее русло реки Евфрат, где по преданию находится могила Гильгамеша.
"Я не хочу торопиться с выводами, но могила очень похожа на ту, что описывается в эпосе," - сказал Би-би-си Йорг Фассбингер из мюнхенского департамента памятников истории.
В эпосе, представляющем собой письмена на глиняных табличках, говорится, что царь Гильгамеш погребен под Евфратом в мавзолее, построенном в русле реки после того, как вслед за его смертью воды Евфрата отступили.
"На окраине города, прямо посреди бывшего русла Евфрата мы обнаружили остатки строения, очень похожего на мавзолей," - сказал Йорг Фассбиндер.
"Венеция пустыни"
По его словам, находка в иракской пустыне стала возможной благодаря современной технологии.
"Мы смогли заглянуть под землю при помощи магнитометрии, - сказал ученый. - Разница в магнетизме между, скажем, глиняными кирпичами и речным илом позволило нам вплоть до деталей выяснить, что за строение находилось на дне Евфрата".
При помощи магнитометрии удалось составить практически полную карту города Урук.
"Самое удивительное - это то, что мы нашли строения, которые упоминаются в эпосе о Гильгамеше, - сказал Фассбиндер. - Мы провели раскопки на площади более 100 гектаров. Мы обнаружили садовые и полевые строения, именно такими, как они описаны в эпосе, обнаружили также и вавилонские дома".
Однако самой поразительной находкой ученый считает невероятно сложную систему каналов. По его словам, система была настолько развитой, что ее можно назвать "Венецией пустыни". |
|
| | | Вот и я о кровном родстве (которое я и имела в виду, проводя параллель). Разве его у древних египтян с семитами не было? Разве последние не участвовали в формировании древнеегипетской нации?
А про Иосифа - интересно получается. Выдумали, значит, и никаких следов в Египте не осталось, чтобы проверить, был он там когда-нибудь ВТОРЫМ человеком в государстве или нет?
Про Ур - выскажусь как неспециалист, который может нести полную чушь, но иногда со стороны лучше видит: а неужели халдеи не могли назвать свой город семитским словом "Свет" ("Ур") только потому, что похожее название уже было у народа другой языковой семьи? Также не помню никаких доказательств, что халдейского народа во времена, когда, предположительно, жил Иосиф, еще не было. Авраам, значит, тоже не мог из Халдеи выходить? Все-таки это доказать надо.
P.S.Попытки отыскать Ур Халдейский в сети вывели меня только к рекламе книги "Путешествие в Ур Халдейский" Д.Шахара.
|
|
| | | Теперь о некоторых других темах, затронутых в Вашем сообщении.
1. Вся родословная Моисея (:в отличие от Фрейда, я считаю, что полным его именем было Гор-Мос - HRMS, Сын Гора, кстати, вспомните некоего проводника по имени Гермес:) была сочинена в Вавилоне. Одно название «исторической родины» Иосифа – Ур Халдейский – чего стоит. Ур (Урук) – город убаидо-шумерский, а халдеи – совсем из другой оперы, гораздо более поздней (и более северной географически). Появление подобного топонимического анахронизма в Библии было возможно только в одно время и только в одном месте, а именно – в Вавилоне 6 в. до н.э. Налицо прямое влияние мощной аккадской (ассиро-вавилонской) культурной традиции на пленных иудеев, вспомните также предание о Потопе (Ут-Напишти – Ной).
2. Семиты, безусловно, некоторое время жили бок о бок с египтянами – в Северо-Восточной части Дельты Нила, однако попали туда они не как рабы, а, скорее, напротив – как завоеватели, в числе т.н. «гиксосов». Кстати, в древнеегипетском языке, насколько мне известно, смешаны элементы сразу трёх языковых семей: семитской, хамитской и индоевропейской (арийской) – это отражает синтетический характер древнеегипетского этноса.
3. По поводу проведённой вами параллели с финнами и русскими. Эти этносы – не просто соседи, а кровные родственники, т.к. в формировании русской нации принимали участие финно-угорские племена – Чудь, Весь, Меря и др.
|
|
| | | Уважаемая Юлия! Попытки изучать историю Древнего Египта (в дальнейшем – Д.Е.) , основываясь на трудах современных египтологов, привели меня к парадоксальному выводу: египтологии как единой науки просто не существует. Есть несколько «научных школ», которые во многом друг другу противоречат. Даже датировки одних и тех же событий у разных ученых различаются на сотни (а то и тысячи!) лет, что уж тут говорить об интерпретациях. Налицо прискорбное стремление подгонять факты под заранее заданные концепции и отрицать или игнорировать всё, что в эти концепции не вписывается, т.е. обращение с историей «a la Фоменко».
Что касается древнеегипетского языка. Выскажу крамольную мысль: реальный язык Д.Е. до сих пор – тайна за семью печатями, а надписи на этом языке (о них – ниже) ни в коем случае нельзя считать адекватно переведёнными. Как известно, символы, которыми в Д.Е. записывали факты, мысли и идеи, делятся на три категории: a) собственно иероглифы (от греч. «иерос» - «священный» и «глифос» - «надпись, знак»); b) иератическая (от того же корня) скоропись; c) демотическая (от «демотикос» - «народный») скоропись. С переводом демотики особых проблем не возникает, это слоговое письмо, которым записывались обычные мелкие бытовые вещи, типа хозяйственного учёта и т.п. Однако иератика и, особенно, иероглифика – совсем другое дело. Из разрозненных сообщений античных авторов, посетивших Д.Е. и контактировавших с египетскими жрецами в те времена, когда понимание иероглифов последними ещё не было полностью утрачено, следует, что древнеегипетские иероглифы – это не простое письмо, а тайнопись, специально сконструированная (по мнению жрецов, самими богами) для укрытия от непосвящённых истинного (сакрального!) смысла записываемых высказываний и обладающая специальной защитой от несанкционированного прочтения. То есть, для правильного понимания смысла записанных таким образом (иероглифически) сообщений, они должны быть не просто прочитаны, но дешифрованы или даже декодированы (код отличается от шифра тем, что НИКАК не может быть «расшифрован» извне без обладания специальными «ключами»).
Поэтому все заявления о прочтении и переводе иероглифов Д.Е. современными учёными, начиная с Шампольона, можно смело считать невольной дезинформацией общественности. А что до видимой связности и осмысленности текстов, получающихся в результате такого «прочтения» - что ж, хрестоматийная шпионская шифровка «бабушке плохо, срочно вышлите лекарство» тоже ведь выглядит и связно, и осмысленно.
В свете всего вышеизложенного Библию вполне можно считать правдивым и достоверным источником информации по Д.Е. (во всяком случае, по сравнению с измышлениями современных «египтологов»), точно так же, как и работы З. Фрейда.
С глубочайшим уважением к Вам лично и предмету нашего разговора, Кукол Хан
|
|
| | | А "политический детектив" Фрейда интересно будет прочесть в деталях! |
|
| | | Кроме того, Фрейд высказал довольно эксцентричную идею о существовании ДВУХ Моисеев – один, египтянин, возглавил Исход, а другой, еврей, получил скрижали с заповедями на священной горе, не обязательно Синае. Короче, тема, IMHO, неисчерпаема, впору отдельную монографию писать…:^) |
|
| | | У Фрейда эта история напоминает политический детектив: убийство Моисея, столкновения между его сподвижниками (которых Фрейд отождествляет с левитами) и остальными иудеями, завершившиеся паллиативным компромиссом, аукнувшимся через столетия расколом единого Царства на Израиль и Иудею... Просто боевик какой-то голливудский, хотя выглядит вполне правдоподобно.
|
|
| | | 1. Язык (др.егип. - др.евр). Не только Имя Бога, но и все священные тексты.
2. Иконография. Эхнатон запретил изображать только богов, кроме Атона, да и само каноническое изображение Атона (солнечный диск с лучами-руками) - это не совсем ИЗОБРАЖЕНИЕ Бога, а, скорее, Его СИМВОЛ. Иудаизм же КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТ изображать не только Бога, но и "всё, что вверху, и всё, что внизу".
3. Функции Бога. Яхве-Адонаи, в отличие от Атона, никак не связан с Солнцем.
В остальных же чертах этих религий столько явных совпадений и соответствий, что даже странно, как до З.Фрейда никто не обращал на это внимания.
Кстати о Фрейде. Я лично вполне согласен с основными тезисами его работы, кроме одного. Фрейд представляет Моисея этаким миссионером, успешно обратившим в свою веру проживавшие в северном Египте семитские племена, которые потом и составили основной костяк еврейского народа. Я же предполагаю, что Моисей был далеко не одиночкой. Дело в том, что за время реформ Эхнатона, каким бы кратким оно ни было, образовалась НОВАЯ ЭЛИТА египетского общества, т.к. Эхнатон предпочитал не связываться со старой, насквозь консервативной, а вербовал своих сторонников среди, если можно так выразиться, "разночинцев". В результате контрреволюции, возглавленной, предположительно, Хоремхебом, данная прослойка общества, состоявшая из людей, буквальным образом выбившихся "из грязи в князи" (как минимум, несколько сот тыс. чел.), осталась не у дел, да ещё и во враждебном окружении. Как раз они и составили ядро Исхода, т.е., вопреки Библии, из Египта ушли отнюдь не какие-то рабы-семиты, а, повторюсь, ЭЛИТА, лучшие люди нации, без которых египетская цивилизация быстро пришла в упадок. А семитские племена присоединялись к ним уже в пути, да так активно, что, в конце концов, коренные египтяне просто растворились без следа в этой огромной массе.
Надеюсь, я достаточно подробно и внятно ответил на Ваш вопрос, ув. Юлия :^) |
|
| | | Кукол-Хан, Вы пишете: "Произошла подмена "атонизма" религией Адонаи..." А в чем именно, на Ваш взгляд, эта подмена состояла, кроме называния Всевышнего на родном языке? |
|
| | | Вообще, древнейшая история Ближнего Востока представляет собой картину тотального противостояния двух «сверхдержав» (или «суперцивилизаций») - Нильской и Месопотамской, очень похожую на отношения СССР – США в XX в.н.э. |
|
| | | К сожалению, очень трудно определить, когда именно произошла подмена "атонизма" религией Адонаи, т.к. самые ранние списки священной книги еврейского народа датируются VI - V вв. до н.э., т.е. уже после вавилонского плена, но, по некоторым данным, кроме эффекта "испорченного телефона", происходило сознательное редактирование древних текстов с целью их "подгонки" к господствовавшим в то время концепциям. |
|
| | | Хорошее продолжение к стихам Мирры!
Мирре: да они не из Адонаи YHWH сделали, а наоборот - стали заменять это непроизносимое имя ("Даятель Жизни") на "рабовладельческое" Адонаи (от корня "адон", господин). И, насколько мне известно, заменять стали далеко не сразу - после выхода из Египта века прошли. Так что если даже между словами "Атон" (др.-егип.) и "адон" (др.-евр.) и есть какое-то родство (что вряд ли), то к древнееврейскому имени Бога это имеет очень косвенное отношение. |
|
| | | Точно! Все так и было! Только как мои мудрые предки умудрились из Адонаи сделать Яхве, я ума не дам! Глухие, что ли? Айдонай, Джа Растафара-а-ай.
А дорожка прежняя уже не та была, и заблудилась на ней великая египетская цивилизация и не выблудилась, до хуя Сусаниных на пути попадалось... :)))
И отправлен был Атон в изгнанье,
И Мойсей увел жидов в пустыню... ...Водижидов... |
|
| | | страница:
| | | |
|
| |
|  |
 |
 |
|
| | | | |
|
