 | | | то С.Т.: нет, так думает некоторая часть населения.
А раз думает - значит существует.
А раз существует - значит так можно писать и употреблять в искусстве.
Чтоб поближе к народу
:0)
|
|
| | | То: Снарк
Ага, причем - семантика совершенно понятна: "арфографический славарь" - это письменное прославление арфы... :о))) |
|
| | | Ne dlja vyjasnenija, a dlja pojasnenija... I eto - professionalnoe... Kak to ja doljen byl dokasyvat... |
|
| | | То: вф
Меня вполне устраивает ваша интерпретация (хотя и не убеждает), а ее отождествление с "торжеством народной семантики" вызывает улыбку. :о)
Странно, что для выяснения значения слова "обламывать" вам понадобился словарь. :о) |
|
| | | Г. Ткаченко. Меня не устраивает такая работа со словесным материалом, которую вы мне предлагаете. Моя версия указана ниже. словари - это самое важное в нашем споре, так как вы меня обвиняете в нелитературности. это неправда так как - смотри ниже. Слово "в облом" искать было наивно, так как его нет в природе - это фразеологическое выражение. искать надо корневым методом. я и нашел. Стоит признать, что это самый удачный метод. Итак :
Обламывать - это значит убеждать кого-то, что он должен что-то сделать. Так по словарю. Значитильноая доля уверенности в то, что это действие носит трудный характер. человек не хочет быть уговоренным. Следовательно, он нехочет, чтобы его обламывали. Следовательно, делать что-то неприятное для него все равно, что обламываться, то есть это его обламывает. Следовательно - ему это в облом. торжество народной семантики. |
|
| | | то С.Т.: А вот набрал я в Яндексе "Арфографический слАварь"
так вот статистика слов на Арфографический 70, а на слАварь 1256
:0)
Запросов за месяц: 47 и 165
:0)
|
|
| | | То: даймон
В основном - по-русски, конечно. Переводы и статьи. Нет основания им не доверять. Пока освежал память, встречал и оригинальный текст, хотя без словаря мог оценить только звучание. :о)) |
|
| | | То: вф
Кстати, об окказиональности. Я же об этом и говорю, только причину вижу в другом: в необходимости попасть в размер, в ущерб семантике. С моей точки зрения - это минус. И серьезный. |
|
| | | To: вф
По указанной ссылке на поиске "в облом" не нашел ничего, по самым расширенным критериям. На поиске "облом" нашел упоминания о валуне и грубом, неотесанном человеке. :о))
Вадим, не отсылайте меня к словарям. Изложите свою версию семантики (или этимологию), это будет нагляднее и проще, я же вам свою изложил. Учтите, кстати, разговорные антонимы "обломиться" и "обломаться", а также - что лень предполагает бездействие. |
|
| | | Да, в конце лажа получилась... Но будем жить... |
|
| | | А стих, по-моему, довольно прикольный... Окромя последних четырёх строк.
|
|
| | | Ну а если есть ПРИЧИНЫ возникновения нового значения, то оно происходит как минимум не от незнания, а от окказионального его употребления. с уважением. |
|
| | | to С.Т.
Именно Beranger.
Но сами-то Вы читали в оригинале? ;О)
|
|
| | | Господин Ткаченко, теперь я вас понимаю лучше. Но читайте выше - во-первых я сослался на разговорную норму, а цель стиха во многом состояла в том чтобы создато ощущение искажения литературной мысли, во-вторых, я не прекратил с вами спорить о литнорме.Отмечусь позже с результатами. |
|
| | | То: вф
Я не сомневаюсь, что в результате поиска можно найти употребление выражения "в облом" в значении "лень". Я говорю о том, что это - семантическая ошибка. Найти можно и "ракетоноситель", и "Алладин", и "экскорт" и даже "модус вивендис". Но это все - ошибки, связанные с непониманием/незнанием семантики. Словообразование в разговорной речи тоже происходит не спонтанно. И в данном, конкретном случае я считаю, что вы допустили ошибку, с одной стороны, пользуясь выражением без понимания его семантики, с другой - желанием обеспечить размер. Поэтому ваши аргументы были бы интересно прочесть. А ссылка на то, что "кто-то где-то так говорит" - не очень убедительна: кто-то, например, на полном серьезе полагает, что "вертоград" - это "легкомысленный, несерьезный, ветреный человек"...
:о) |
|
| | | To: даймон
Так в том-то все и дело! Раздел пародий, эпиграмм и шуток предполагает (разумеется, в моем понимании) хотя бы толику остроумия. Но в обсуждении сочинения это не всегда уместно, согласитесь - порой стоит быть и серьезным. :о)
Что касается "издевательства по отношению к Беранже", то сочинение (судя по названию) предназначено все-таки некоему редактору, а упоминание Беранже, известного не только тонким чувством рифмы, но и свободолюбивым характером, и неприязнью к произволу - выглядит как намек на преемственность. Несмотря на то, что использована в небольшой трансформации лишь одна строчка из одной песни (причем содержание этой песни никак не перекликается с содержанием этого сочинения). А почитать о Беранже и его сочинениях - не проблема. Если хотите на языке оригинала, то его фамилия пишется как Beranger, насколько помню. :о)) |
|
| | | Спасибо, прочитал :)). Забавно... В духе Вольтера. |
|
| | | Всем всем всем и господину Ткаченко! За неимением статей из словаря предлагаю набрать в строке Яндекса выражение "в облом" и убедиться в его разговорной семнтике, а сам я, тем временем, займусь литературной...Я утверждаю, что значение этого выражения родственно со значением слова "лень". |
|
| | | Не согласен. Рифмы Беранже и мои никак не связаны. По поводу несвязанности наших творчеств - вы исковеркали мои слова. Если вы используете "бедны рифмы" в обоих значениях, то сами снимаете проблему. Это означает, что вам не нравятся бедные рифмы в литературном смысле и вы их неодобряете при помощи термина. так чего вы хотите? Это дело вкуса. Про значения - усомнюсь, но проверю... Про смыл - посмотрите ещё раз. Коверканья - это ответ на исковерканный повод. Вам не кажется? |
|
| | | Вообще, ещё раз прочитаю "Беранже был мастером рифм" (или одной рифмы, как было упомянуто ранее? :О) - и очень в этом засомневаюсь :О))) Точно ли так?
Господа, где можно прочитать оригинал творений Беранже?
На крайний случай - хотя бы кто из авторитетов утверждает, что он был мастером рифм? Или может - хозяином, господином их? :О))) Повелитель рифм! Звучит.
|
|
| | | Сергей, по поводу фразы "Поскольку Беранже был мастером рифм, его имя в названии сочинения с такими рифмами выглядит издевательством над ним" - Вы слегка увлеклись. Можно написать сочинение "К Пушкину" и при том - вовсе не по-русски, но это будет всего лишь обращение данного конкретного человека, а отнюдь не издевательство :О)
Кабы "По стопам Беранже" или "Я - гений, а не Беранже" - тады было бы издевательство.
Вообще, читаю ваши словопрения, и что-то очень муторно. Это какой раздел? Юмора? Правда что ли? |
|
| | | Поскольку Беранже был мастером рифм, его имя в названии сочинения с такими рифмами выглядит издевательством над ним. А что его мастерство никак не влияет на ваше творчество - прискорбно, лучше бы как-то повлияло.
"Бедные рифмы" использованы в обоих значениях.
Слово "облом" используется в разговорном языке в значениях "неудача", "упадок настроения". "В лом", "в ломы" от "ломать" (а не "обламывать"), "ломка" - обозначает нежелание, неудовольствие, лень, неохоту. Говоря "в облом", вы показываете непонимание семантики этих выражений.
Осознанное коверкание слов допустимо. Но оно должно быть оправдано замыслом. И нести соответствующую смысловую нагрузку. Здесь я вижу только вынужденное коверкание для соблюдения размера. Да, кавычками вы подчеркиваете, что это не опечатки. Но не более того.
Несогласие насчет языка - дело хозяйское, я выразил свое мнение. |
|
| | | М, Бар, если ты считаешь, чо господин ткаченко неумный человек и неспособен найти иголку в катушке для ниток - это ваши проблемы.Я так не считаю. В остальном - я пользовался другим переводом. Не понимаю, какие выводы вы сделали из сравнения текстов и есть ли у вас что сказать по поводу... |
|
| | | Г. ткаченко, Беранже был мастером рифм, но мне непонятно, почему это влияет на мое творчество:
1) Что вы называете"бедной рифмой". Это литтермин или неодобрительный отзыв?
2)Фраза "в облом" в разговорином русском языке давно имеет значение " лень". Продия не должна строго соблюдать нормы языка лимтературного". Слово "кого" употреблено в отношени личности, так как речь идет на самом деле о личностях, а не о стихах...Тоже эксперимент. В ковычках грамматика искажена сознательно, и для того они поставлены, чтобы это подчеркнуть. Хотел ещё выделить курсивом... Насчет языка несогласен...
спасибо:)) |
|
| | | То: М.Бар
Спасибо, мне тоже хочется надеяться. К тому же, как известно, умирает она последней. :о))
И Вам удачи и вдохновения. |
|
| | | To: вф
О чем хочется сказать? Сюжет эпиграммы закручен лихо:
Автор рассказывает редактору легенду о том, что есть некий лысый крокодил-заспАнец, с плохим зрением и нормальной сексуальной ориентацией, который терпеть не может единственный известный ему сонет и никак не сделает выбор между столбом и ямой, в которой находится. При этом, оказывается, ему и не нужен никакой выбор (хотя он даже обращался к знакомому гению за советом), главная цель крокодила - впасть в священный трепет (который часто так и лезет из него), вдоволь поматерившись и почитав нотации "на фене", а также спастись, упрятав солнцеподобного поэта в острог (поэт отличается от солнца только тем, что ничего не освещает, а наоборот, затмевает его собой). Но коварные планы крокодила, хотевшего, чтобы солнце светило всем, а не только спине поэта, проваливаются. А для поэта, из-за которого наступала темнота, все складывается замечательно: благодаря прямо-таки гуттаперчевой изворотливости, он обходится без переломов и вылезает на свет, чтобы затмить его так, что рассвет бы уже не наступил, по пути с удовольствием принимая комплименты от не глумявого с грамматикой сторонника, олицетворяющего собой прогрессивное человечество, жаждущее вечного затмения.
На этом легенда заканчивается, и редактор, выслушав эту историю, должен благодарить Всевышнего, что рассказчик, от имени которого ведется повествование, некогда подвизавшийся на службе у справедливости и потому способный соврать, не моргнув глазом, отказался от попытки сочинения чудесного сонета, хотя и хотел это сделать...
То есть, забавно. Но передача этого содержания сделана из рук вон плохо. Упомянутый в заголовке Беранже был блестящим мастером рифмы, а для того, чтобы перечислить отсутствующие вовсе или бедные рифмы в эпиграмме, пальцев на руках может не хватить. Необходимость укладываться в размер приводит к весьма неуклюжим или неправильным оборотам ("кого ... счесть эпиграммой" - вместо "кого" д.б. "что"; вместо "в облом" - "в лом"; вместо "имея крокодил" - "имея крокодила"; вместо "с грамматикой не глумя" - "над грамматикой не глумясь"; последние четыре строки - это обессмысленный набор слов. Нарочитости в этих корявостях я не нахожу. Язык эпиграммы должен быть легким, здесь же он весьма тяжеловесен и неповоротлив. Впрочем, первый блин часто бывает комом, не переживайте: в эпиграмме есть и безусловный плюс - две первые строки. Афористично, емко, самодостаточно.
С.Т. |
|
| | | Сергей, дело в том, что фельдманан не из тех, как и В.И., с которыми можно что-то говорить о поэзии. Он туп как пробка и все его коментарии это бред сумасшедшего. Это моё мнение, ну а Вам желаю удачи в Вашем благородном деле. Хотя я в этом (в удаче) очень и очень "сумлеваюсь" и причиной моего "сумленья" служат Ваши односторонние диалоги с В.И. Как говорится - А Васька слушает, да ест. Ни одного членораздельного ответа от Вашего апонента я так и не услышал. То же самое Вас ждёт в диалоге с фельдманом. Очень бы хотелось надеяться, что я окажусь не прав. Ещё раз, удачи Вам! |
|
| | | (немного подумав): возможно, "Меня донос к суду представил" - тоже просто еще один перевод, и Вадим, не помня названия, привел первую строку? Все три строки по размеру идентичны ("Меня донос в тюрьму отправил", "Меня донос к суду представил", "Попав под суд из-за доноса"). |
|
| | | Сергей, это опус фельдмана:
К Беранже. Через 200 лет. Одному редактору.
Первый раз пишу эпиграмму, потому прошу строго не судить… Во всем остальном вам покорный…
Мы справедливости служили,
И потому случалось врать.
Легенда есть о крокодиле,
Что он все время хочет спать,
И потому среди сонетов
Не видит больше одного,
Но коль увидел – нет запретов!
В забвенье, в небыль, в пыль его!
Благоволя к известной даме,
Дыханьем нежности скрипя,
Наш крокодил в проточной яме
Столба не видит не шутя…
Столб отвратителен паденью,
Противен солнцу, вреден, плох,
Но яма – это путь к спасенью,
Схватить поэта! И в острог…
«Сложенье высящейся ямы
С падучей палкой - вечный круг,
Кого из них счесть эпиграммой?
Шепни мне, парадоксов друг…»
Но «друг» не верит в этот лепет,
Ему эстетствовать – в облом,
Он матерится, лезет трепет,
Священный, кстати, и притом…
Притом к советам неспособен,
Сей атлетический аскет,
Пострижен он не по погоде,
Смотрите – лысый вышел в Свет.
Он нам нотации читает
На фене, и не до того,
Кого от ямы пронимает,
Кто удовлетворен столбом…
«Имея крокодил к респекту,
С грамматикою не глумя»,
Хотел бы я сонет чудесный
Тебе представить не шутя,
Но снова идет солнце к свету,
Но снова солнцу льстят костром,
И нет поэту ни рассвета,
Ни перелома на живом…
А это Пьер - Жан Беранже в переводе Вал. Дмитриева:
ИМПРОВИЗИРОВАННЫЙ ДОНОС
на стихи присланные мне
во время суда надо мною
Мне донос в тюрьму отправил (а не "представил") ...
Ну что ж! Строчу донос я сам.
Один поэт меня поздравил...
Его к суду привлечь бы вам!
Вас освистать, как видно это,
Ему не стоит ничего.
Так арестуйте же поэта!
Схватить его! В тюрьму его!
Ведь он смеётся, что оковы
Хотят на слово наложить.
Сулит он мне венец лавровый...
За это можно ли простить?
Им даже муза та воспета,
Что утешает... Каково?
Так арестуйте же поэта!
Схватить его! В тюрьму его!
Судьба бродяг его тревожит,
Поёт о тех он, кто гоним...
Запеть о родине он может,
Такой поступок нетерпим!
Потребуйте на ум запрета,
Своё упрочьте торжество,
Арестовав сего поэта...
Схватить его! В тюрьму его!
***********************************
Сергей, этот придурок, специально отправил Вас "не в ту степь...", чтобы Вы не смогли сравнить и сделать соответствующие выводы! Я лично за это дерьмо (опус фельдмана) ставлю "кол"! Жаль, что ниже нет оценки.
|
|
| | | По "трепету" - понял. Если текст не получится разыскать, я попробую в библиотеке. |
|
| | | Лезет трепет - это попытка отенить фразу "трепет возникает", то есть придпть ей более пародийную окраску...Трепет озникает как самостоятельное действие, наряду с матом, то есть два су3бъекта не связаны друг с другом... Попробую найти вам текст, - мой остпался в России :)) |
|
| | | То: вф
Спасибо за пояснения, Вадим. Этого стихотворения Беранже я не читал. Не нахожу его в Инете, не могли бы вы переслать мне текст?
И про "лезет трепет" вы ничего не сказали. Остальное все понятно. :о) |
|
| | | 1) У Беранже есть стихотворение " Меня донос к суду представил". Ознакомьтесь...Фраза в кавычках - это творческий эксперимент, прошу толковать мои слова самостоятелььно, а там я могу подправить. Про пушкина - угадали, но тольо в данный момент речь идет о человеке, приписывающем себе гениальность. Про спасение - тоже самостоятельно...:)) Спасибо. |
|
| | | Ну не все же уподобляться... Дп и при чем тут конкретность? История совершенно абстрактная... а мат скоро придет, вот ещё пару лет в оэзии:)) |
|
| | | Чего не хватает, Вииталий? ЯФ писал два варианта, но этот получше:)) |
|
| | | Чего-то не хватает, конечно… Но все равно, хорошее произведение, нужное людям. |
|
| | | Да, не слишком конкретно. :о))
Нет бы, как положено участнику лит. тусовки, выйти и по-фамильно обличить гадов.... А ты иносказательно, без мата, так нельзя! :о))) |
|
| | | Прежде чем "судить", пусть даже и нестрого, хотелось бы получить пояснения, поскольку многое непонятно:
- к чему в названии упомянут Беранже?
- куда или откуда "лезет трепет"?
- как понимать "имея крокодил к респекту, с грамматикою не глумя" и почему оная фраза заключена в кавычки?
- "Парадоксов друг" у Пушкина - это гений. После упоминания речь идет именно об этом "друге"?
- "Яма - это путь к спасенью". Чьему? (В контексте сочинения, разумеется) |
|
| | | Начало хорошее. Потом есть недоработки технические.
О содержании не буду. Согласен по сути. :)
|
|
|
