 | | | черт его знает, ну почему меня так трогает это стихотворение... |
|
| | | To: Anais
Получив не так давно Ваше благословение, опять не смог пройти мимо. То есть, "Повестка дня" лежит в ПЭШках.
:о) |
|
| | | Константин, вынуждена взять небольшой тайм-аут, но отвечу всенепременно. Собственно, я и сама весьма люблю поспорить – так какие ж могут быть обиды?!! ;)) Кстати, к Канту я отношусь отнюдь не пренебрежительно; другой вопрос, что знаю о нем недостаточно. В те времена, когда я всерьез интересовалась вопросом и рассчитывала ознакомиться с первоисточником, по Канту можно было достать разве что критику.
P.S. А почему "страшно браться" за последующие части "Коня"? Не помню, говорила или нет, но тут недавно перечитала свой комментарий на одну из имеющихся частей… Подумала – блин! И что, спрашивается, за ахинею я тогда сморозила? ;)
|
|
| | | Негрос, тут основополагающие тезисы неверны. Познающий не обязан влиять на познаваемый объект. Пример: звезда излучила энергию. То, какую энергию она излучила, несет информацию о состоянии звезды на момент излучения. После того, как мы восприняли эту информацию, мы поменяли форму энергии; но звезда при этом уже не испытывает влияния. Излученная энергия не меняет состояния звезды, хотя мы получили об этой звезде конкретную информацию. Соответственно, не будет верно и второе положение, которое вытекает из первого.
Кстати, о шизофрении я упомянула, по-моему, еще в первом тезисе... Разве нужно было предугадывать? |
|
| | | Милая Анаис! Вот в чем мне нельзя отказать, так это в способности предугадывать очередные повороты сюжета :)
Я так и знал, что вы употребите слово "шизофрения" (еще бы, попади я в армию, моей главной обязанностью было бы выявление шизофреников во время весеннего призыва :)
Возможность поспорить с позиции философов-классиков оставлю Косте, а сам буду "кусать" по мелочам. Например, разберем ситуацию с обратной связью между историей и "фактами". Так вот,современные физические теории как раз и требуют такой связи! В самом деле, известно, что Познающий (субъект, наблюдатель) неизбежно влияет на Познаваемое (т. е. наблюдаемый объект). Напротив, то, что не подвержено влиянию наблюдателя и, соответственно, изменению, неизбежно следует признать непознаваемым. Если мы имеем в виду АБСОЛЮТНОЕ ПРОШЛОЕ (т. е. прошлое, уже не подверженное никаким изменениям), то мы вынуждены признать его непознаваемым. Раз так, то такое непознаваемое прошлое отсекается бритвой Оккама. Таким образом, если мы хотим заниматься историей, то должны признать факт наличия обратной связи между нашими изысканиями и "прошлым".
Можно найти и "бытовую" интерпретацию вышеприведенных рассуждений. В самом деле, зачем мы занимаемся историей? Большинство (если добровольно) - для собственного удовлетворения. Но, согласитесь, почему бы не достичь большего удовлетворения, интерпретируя "факты" в удобном для себя ключе?
Другое объяснение полезности истории как науки - это возможность воспользоваться историческим опытом для избежания уже случившихся ранее политических ошибок. Но, право, с кем мы сталкиваемся чаще: с политиками, которые учатся на чужих ошибках, или, допустим, с поэтами, получающими хорошие гонорары? Что-то мне подсказывает, что второе более вероятно.
ТАК ДАВАЙТЕ ЖЕ ЗАНИМАТЬСЯ ТВОРЧЕСТВОМ!!! |
|
| | | => negros У, злодей, только попадись мне! |
|
| | | Анаис,так нечестно.
Ибо тот факт, что логическая ошибка была как раз у моего Канта, не отрицает наличия логической ошибки у Вас. Вы не ответили на конкретный вопрос, а опять поступили по принципу "нападение - лучший способ защиты".
Еще раз: Ваше рассуждение выглядит следующим образом: "Что же до бога, то он изначально непознаваем, по определению. Но коль скоро он непознаваем (причем принципиально непознаваем - ни сейчас, ни в будущем) - он нам просто не нужен. Потому что не влияет на нас никак....Вот и получается, что Бога нет".
В таком коротком отрывке, приведенном в качестве аргументации, Вы сделали 2 ошибки:
1. Из непознаваемости Бога НЕ ВЫТЕКАЕТ отсутствие его влияния на нас, это Ваше собственное произвольное допущение. Может быть, он принципиально непознаваем, но принципиально влияет - необычная ведь штуковина.
2. Из того, что он на нас не влияет, и, следовательно, нам не нужен, НЕ ВЫТЕКАЕТ, что его нет. Вы сами в данном случае встаете на крайне антропоцентрическую позицию, отрицающую существование всего, что существует не для человека.
И вообще, где в священных книгах написано, что Бог ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕПОЗНАВАЕМ? Так считают именно вслед за тем же самым Кантом, у которого "Бог не может быть дан в опыте". То есть, Вы, фактически как аксиому, используете кантовское утверждение о непознаваемости Бога. Вы произвольно переносите данное положение в диалектико-материалистическую систему, где оно совершенно лишено смысла, и на основе этого абсолютно неадекватного положения (изначально лишенного предмета в диамате) строите доказательства (кстати, в кантовской системе это утверждение выглядит вполне уместно). То есть, Вы опять совершаете логическую ошибку: в гносеологически оптимистичной системе нет НИЧЕГО принципиально непознаваемого, в т.ч. принципиально непознаваемого Бога, но может встретиться Бог, который может стать объектом опыта. Бог как "идеальный" перводвигатель в такой системе, естественно, исчезает.
А у Канта я имел в виду не то, что касается вещи в себе, а то положение, что смысл недоказуемости истинности веры состоит в наличии РИСКА при выполнении нравственного долга. Иначе верующий был бы столь же рационален, как спекулянт, и в чем бы тогда состояла его нравственность? По-моему, данное положение весьма интересно. А Вы опять не оценили именно данное положение, а наехали на Канта.
И вообще, древность философской концепции не говорит об ее ущербности. Канта стоит, хотя бы, читать в силу высочайшей научной культуры его работ, смстематичности изложения, до которой современным "философам" далеко как до звезд.
Я сам не отношу себя к верующим и вполне ясно вижу сугубо "земное" и далеко не всегда морально чистоплотное содержание религиозных верований, тем не менее, утверждение "Бога нет" ничуть не реалистичнее утверждения "Бог есть". Ибо мы даже не знаем, о чем ведем речь, т.е. что такое Бог.
В определенном смысле Бог реально существует как продукт массового и индивидуального сознания. Разве можем мы назвать несуществующим то, что влияет на действия людей, а идея Бога на них, несомненно, влияет. С ней придется считаться как с возникшей в силу определенных причин, реально действующей и вряд ли планирующей в ближайшее время исчезнуть.
Вот пока и все. Насчет познания (рационального или нет) хотел еще высказаться, но что-то утомился. Если будет занятно, продолжим позже.
С искренним уважением,
Я.
ЗЫ Анаис, спасибо за "Коня". Я уважаю людей, которые именно его считают моей лучшей вещью. Бред там вполне мотивированный. Думаю, если Вы читали не один раз, то постепенно находили новые ответвления. Хочется написать остальные части, но страшно браться.
ЗЗЫ Все сказанное выше принадлежит клавиатуре человека, вполне дружелюбно настроенного по отношению к Вам, но просто очень любящего поспорить, поэтому не обижайтесь. Всех благ! :)))
|
|
| | | Негрос, дело в том, что совершенно неважно, что мне "по душе" и что "не по душе". Такой вещи, как "иррациональный подход к познанию" опять-таки попросту не существует. Потому что его результат не есть познание, а есть индивидуальный чувственный опыт, причем опять-таки принципиально невозможно выяснить, к чему этот опыт отнести - к реальному внешнему воздействию или к шизофрении (по определению - если выяснить это можно, то есть если данный опыт повторяем хотя бы принципиально - значит, ни о каком "иррациональном подходе" уже не имеет смысла вести речь - налицо обыкновенный научный подход). Против же самого по себе "чувственного опыта" я лично совершенно ничего не имею. Штука небезынтересная. Однако проблема заключается в том, что мы постоянно имеем дело именно со смешением "двух подходов", когда любое утверждение рассматривается человеком через призму его личных предпочтений; если последнее ставить во главу угла, бессмысленно любое познание. В то же время нам известно из всей нашей практике, что для человека познание имеет вполне конкретный смысл; что человек действительно вполне способен изменить окружающий мир как для себя лично, так и для других. В науке же (естественной науке) ничего на веру не принимают; единственный критерий правильности теории - ее соответствие с действительностью, в противном случае теория, не объясняющая реальных явлений, становится ненужной. Если рассматривать бога как научную гипотезу, то он не имеет смысла, поскольку как раз ничего и не объясняет; бог - просто-напросто эквивалент необъяснимого; в противном случае это уже не бог. Что до фатализма и всемогущества, то я не пойму, почему непременно нужно выбирать либо то, либо другое? А как насчет всемогущества, ограниченного разумными пределами? Не зря же говорят, что истина посередине. С законами механики Вы зря - давно ведь известно, что хорошо описывая определенный круг явлений, классическая механика имеет свои ограничения; дальше требуется более общая теория, и это естественно... Когда же законы Ньютона возводились в абсолют? Ну разве что на заре науки. Насчет изменения истории задним числом - не буду говорить о "крамольности", просто пока это утверждение из области научной фантастики. Вот если появятся конкретные факты, доказывающие возможность такого обратного влияния, если эти факты смогут быть представлены общественности, тогда будет иметь смысл о них говорить.
Ну, а зачем мне припадать ухом к земле с книгой какого-то Фоменко в руках, решительно не понимаю - практика показывает, что находясь в нормальном состоянии и в обычных условиях, никакого топота (тем более русско-монгольских всадников) я не услышу; разве что в книгу Фоменко будет встроен портативный магнитофон с соответствующей записью, но мне это представляется малореальным ;))
P.S. Костю не обижайте - он человек умный; я вот до сих пор с извращенным восторгом интеллигента перечитываю его бредовое творение "Там, где не валялся твой конь" и мысленно повторяю про себя, как рефрен: "Ясность, ясность, я хочу ясности!" ;)
|
|
| | | Ну, уважаемая Анаис, про абсурдность я неспроста сказал. Вам больше по душе рациональный подход к познанию (если не так - поправьте меня), я же говорю о том, что существует альтернативный путь- абсурдное, иррациональное познание, основанное на откровениях, например. Лажа получается тогда, когда эти два подхода смешивают (например, в науке что-то принимают на веру - речь не о математических аксиомах, разумеется, - или высасывают из пальца, а в теологии - выдвигают рациональные доказательства существования бога).
Про пуп земли - позволю себе смелость заметить, что фатализм (как учение о неизбежности, о предопределенности) неплохо обламывает претензии человека на всемогущество (альтернативу фатализма). Тут уж надо выбирать что-то одно. Источник предопределенности, заметим, я не называю. Если для вас нет ничего выше законов механики - что ж, это тоже своеобразный механистический бог.
И, наконец, про историю религии. Это ничему не противоречит. Современная историческая наука (как общепринятая интерпретация фактов, по недоразумению также называемых историческими) - сама, в свою очередь, является объектом изучения герменевтики. Более того, я могу высказать наверно очень крамольную с вашей точки зрения мысль: ничто принципиально не запрещает обратной связи между историей и фактами (т. е. ситуацию, в которой интерпретация фактов или их "выдумывание" влечет за собой изменения в соответствующем временном пласте). Итак, возьмите в руки книгу столь нелюбимого мною Фоменко и припадите ухом к сырой земле. Слышите топот русско-монгольских всадников? :)
P. S. А про кандидатский экзамен я так сказал, скорее, чтобы над Костей в лишний раз поиздеваться :)
|
|
| | | Знаете, Негрос, когда-то я тоже сдавала кандидатские минимумы по философии и могу Вам радостно сказать, что между успешной сдачей и реальными знаниями лежит пропасть.Но для смеху Вы с Костей могли бы попытаться "задавить меня цитатами" - только не думаю, что из этого вышло бы что-нибудь путное - ведь просто знать цитаты - не значит их понимать. При чем здесь позиция "верую, ибо абсурдно", мне неясно, поскольку я ни слова о ней не говорила. К чему она здесь?
Далее, любопытно, каким образом человек, отрицая господа бога, автоматически превращается в "пуп земли". Я бы сказала, напротив, - полагая себя объектом пристального внимания некого Абсолюта, человек проявляет куда больше высокомерия и излишней самоуверенности. А вообще проблема "существования" и "несуществования" - действительно условность. Плохо только то, что условность эта крайне мешает нормальному подходу к существующим проблемам, постоянно сбивая с толку людей и заставляя их путаться в рассуждениях, что вредит им же самим. Что же до происхождения веры, то мне право же странно, что этот вопрос, оказывается, все еще не исчерпан. Уж казалось бы, историю возникновения религий все изучали. |
|
| | | Анаис! Конечно, после успешной сдачи кандидатского минимума по философии мы с Костей могли бы задавить вас цитатами :)
Но я скажу вот о чем. Во-первых, позиция "верую ибо абсурдно" была озвучена уже ранними христианами. Т. е. проблема осознавалась уже тогда, и был найден не противоречащий ничему ответ (ответ, заметьте, не в виде "доказательств" существования бога, коих было немало, но в виде позиции, которую бессмысленно оспаривать). Было бы очень соблазнительно, конечно, применить принцип экономии мышления и отбросить всё принципиально не познаваемое (при этом признав проблему "существования" или "не существования" условностью). Но тогда мы в неявном виде считаем себя пупом Вселенной. Уместный в данном случае пример - законы робототехники Азимова. Конкретнее, закон о том, что человеку ни при каких условиях робот не должен причинять вреда (ничего, кажется, не путаю?) Так вот, этот закон привнесен ИЗВНЕ. Все попытки робота осмыслить этот закон, вывести его ЛОГИЧЕСКИ, окончились бы крахом. Так и веру в бога можно было бы считать привнесенной извне, не анализируемой логически, т. е. абсурдной. Отмечу: МОЖНО считать, а не СЧИТАЮ. Я не хочу здесь давать никаких собственных оценочных и качественных суждений, но стараюсь рассуждать логически. |
|
| | |
Да что Вы говорите, Константин? Логическая ошибка была как раз у Вашего Канта, когда он давал внутренне противоречивое определение "вещи в себе". Я же утверждаю, что объекта, который ПРИНЦИПИАЛЬНО не может быть познан (ни сейчас, ни в будущем) попросту нет (поскольку обнаружить его нельзя – если бы он хоть как-то себя обнаруживал, то уже мог бы быть исследован – если не сейчас, то позже), и это вполне логично. Действительно, в данном случае я исхожу из гносеологического определения бога, но уж извините, я тут не первопроходец; и к позитивистам, ортодоксальным или нет, себя никак не отношу. В свою очередь рекомендую Вам почитать не допотопного Канта, а скажем, современного Хоцея.
|
|
| | | => Анаис. У Вас логическая ошибка. "Непознаваем=>не влияет на нас никак" - абсолютно некорректное утверждение. До такого, кажется, даже ортодоксальные позитивисты не додумывались.
Если представлены доказательства бытия Бога, не факт, что он есть НИЧТО ИНОЕ, как объект исследования. Все зависит от установки. Если есть доказательства бытия пива, это же не предполагает, что оно для Вас - объект исследования. Оно же еще и объект потребления, и некая ценность, и культурный образец, и показатель стиля жизни, и т.д. и т.п.
"Крыши бывают красные, зеленые, синие... Так вот и люди: живут, живут, а потом умирают..."
По поводу смысла веры в недоказуемое почитайте Канта.
|
|
| | | Негрос, для Вас - отдельно. Вы говорите - веры либо нет, если не верить, либо есть, если верить. А я предлагаю рассмотреть само понятие "верить", отдельно рассмотреть. Что такое "верить"? Верить - это значит не сомневаться в истинности некого принципиально недоказуемого (!) утверждения. То есть если у Вас есть доказательства существования бога, доказательства, которые Вы можете представить другим людям (как это делается в науке), тогда бог есть. Другой вопрос, что после того, как Вы представили эти доказательства, бог уже не есть бог, а есть объект, подлежащий исследованию. Что же до бога, то он изначально непознаваем, по определению. Но коль скоро он непознаваем (причем принципиально непознаваем - ни сейчас, ни в будущем) - он нам просто не нужен. Потому что не влияет на нас никак. Никоим образом. Все, что мы говорим о боге - не более, чем наши домыслы, сказки. Вот и получается, что бога нет. |
|
| | | Геннадий, возможно, буду несколько сбивчива - поскольку пишу после n-ного количества бутылок пива. Но вот смотрите. Верующий человек полагает, что после смерти его ожидает либо рай (вечное блаженство), либо ад (вечные муки) - с вариациями типа чистилища, но все же. У атеиста другая альтернатива. Он ждет либо продолжения познания, либо ничего вообще - то есть распада собственной личности, которая после смерти уже ничего не сможет "осознать" или же "почувствовать". Что же страшнее? Если смотреть в чисто психологическом плане, так разумнее быть атеистом; по крайней мере ни на какие бессмысленные "вечные муки" он явно не рассчитывает. Естественно, это только один маленький аспект проблемы, наиболее очевидный. А так проблема, конечно, гораздо шире. |
|
| | | "Веры не существует"?? Знаете, Анаис, вера она либо есть, либо ее нет. Воспринимайте буквально. Если верите - то Бог есть, если не верите - Бога нет...
По поводу нормальности людей. Апелляция к шизофрении - это явный перегиб (а в неявном виде - попытка оправдания своей позиции). Чем яростнее оправдываешь - тем более "сильные" аргументы привлекаешь.
Мессианство (попытка обратить других в свою религию - ислам, например, или атеизм) - это одна из сил общественного движения (пока не уточняем, движения в какую сторону). И создается впечатление, что сила эта внешняя, т. е. фанатики-мессионеры - это орудие. Чьё орудие: Бога, истории, эволюции (борющихся за выживание генов)? |
|
| | | Анаис, Вы знаете, что я человек неверующий, я Вам как-то об этом писал, кажется. Я не говорил, что верующий не боится смерти. Боится. Как обычный человек. Но уходит спокойнее - именно уходит - потому что верит в жизнь ПОСЛЕ. Что касается Бога, Сатаны и прочего - да, подтверждений их существованию нет. Как нет и опровержения. Будем там - проверим сами. А до этого момента любое утверждение за и против будет голословным. |
|
| | |
Практика этого не подтверждает, Геннадий. Никогда не замечала, чтобы верующие меньше боялись смерти, чем неверующие – зато обратных случаев масса… Это и понятно. Веры не существует. Для того, чтобы поверить в того же бога, человек должен обладать способностью к крайней степени самовнушения – то есть должен суметь даже не сомневаться в том, чему нет ни малейших доказательств. Нормальный человек этого сделать не может. Шизофреник – возможно; но большинство людей – не шизофреники. Что же до Воланда, то это ведь не реальный дьявол сказал, а Булгаков выдумал. Выдумывать же люди могут все, что угодно. Сама по себе выдумка никак не влияет на человеческую жизнь. Такое влияние начинается лишь тогда, когда выдумку реализуют, предпринимая для этого вполне конкретные действия.
|
|
|
