СтихиЯ
спонсор
 
 
Обсуждение произведения "В моём возрасте" (автор: Hj) [все реплики на одной странице]
 
Ёлка-Палка [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/-3] [игнорировать рецензента]
178.140.x.x
-
17-07-2011, 19:02:49;
  Для Hj:
и вообще, кончай гуглить, это первый признак
разжижения мозгов..тем более не в тему!
я пишу отзыв, как читатель, если б тут в самом деле был критик, то его мнение было бы тоже субъективным, плюс все ляпы орфографические и пунктуальные)

Ёлка-Палка [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/-3] [игнорировать рецензента]
178.140.x.x
-
17-07-2011, 18:57:15;
  Для Hj:
не хочу даже читать эту всю байду) прибереги её к тем, у кого нет собственного мнения, кто дышит и поёт хором! ))ха!
когда человек ставит точку в творчестве или в мировоззрении, считая что достиг чего-то, то начинается деградация. Когда я хоть на миг представляю, что знаю всё и понимаю, то ясно начинаю осозновать, что вообще ничего не понимаю)))
Мудрость, это не только какой-то возраст или начитанность, это своё философское отношение ко всему, но интересно то, что
чем интересней и разнообразней кругозор, тем нет ему границ! От какой точки отсчёта ты измеряешь достигнутое?

Бля, почему ты зацикливаешься на страдной поэзии. Это ведь скучные штампы!)


Hj [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/-9] [игнорировать рецензента]
92.124.x.x
-
17-07-2011, 18:14:26;
  Для Ёлка Палка:

В главе использованы некоторые положения и материалы из "Поэтического словаря" и "Учебника стихосложения" Тимофея Бондаренко.

До чего же глуп становится самый умный человек, когда больно задето его самолюбие.
В. Вересаев.

В середине прошлого века известный писатель Ян Парандовский писал: "Человека на протяжении всей его жизни терзает голод оценки. Каждый его поступок, хотя бы и самый незначительный, каждая горстка связанных мыслью слов взывает к оценке. То, что он признаёт за собой сам, никогда его не удовлетворит, ему нужна оценка со стороны других людей. Это желание присуще уже ребёнку, забавляющемуся игрушками. Но страшно представить писателя, который равнодушен к оценке своего творчества, в какой безлюдной пустыне похоронил человек своё отчаянное одиночество! Писатель - человек как бы увеличенного масштаба, ему свойственно это чувство испытывать а гораздо большей степени. Несколько одобрительных голосов этого голода не утолят, и он, как Гёте, сочтёт, что не стоит писать, если нельзя рассчитывать на миллионы читателей".

Самые ярые нападки на писателя и самые уничтожающие критические статьи
обычно мало вредят любому писателю. Самолюбивому человеку кажется, что о статье, обидной для него, говорят все окружающие. Но на деле выходит не так.
Если кто и прочёл такую статью, тот скоро забыл, и уже через месяц никто о ней не помнит. Только в редких случаях критический отзыв может быть губителен для писателя, - когда отзыв принадлежит очень авторитетному лицу, а сам писатель не способен делом опровергнуть мнение критика.
Но есть вещь, очень страшная и убийственная для писателя, вещь от которой он никогда не сможет целиком оправиться. Это – меткая эпиграмма или слово, подчеркивающее какую-нибудь характерную слабую сторону писателя. Никакие самые презрительные и ругательные статьи не навредили Леониду Андрееву так, как навредил добродушно-насмешливый отзыв Льва Толстого: «Он пугает, а мне не страшно!».
Но профессиональная критика нужна любому автору. Критика – это тот оселок, на котором оттачиваются таланты.

«Один брат, приняв иноческий образ, тотчас заключился в келии, говоря: «Я отшельник». Старцы, услышав о том, пришли и вывели его. И заставили обходить келии монахов, приносить раскаяние и говорить: Простите меня! Я не отшельник, но монах новоначальный». И сказали старцы: «Если увидишь юношу, по своей воле восходящего на небо, удержи его за ногу и сбрось его оттуда, ибо ему это полезно».
Древний Патерик. «Избранные сказания». Перевод с греч.

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Если ТЫ серьёзно занимаешься литературой, стихами или прозой, то будь готов к тому, что всегда найдутся люди, которым захочется покритиковать тебя и если ты сможешь дать объяснения на эту критику (но в основном тексте они будут либо туманны, либо непонятны, либо их не будет совсем!), значит у тебя действительно есть, что дорабатывать!
Но если ты воспримешь эту критику правильно, то твои следующие тексты будут уже чуточку лучше и грамотнее!
Если же ты станешь огрызаться на критика, ссылаться на "великих" писателей, тексты других авторов или на 50 человек, которые, прочитав ТВОЙ текст, не сказали ничего, кроме: "Как замечательно ты пишешь!! ", то ТЫ так и останешься на прежнем уровне!
Нужно помнить, что объективный критик может указать даже на самые незначительные, на первый взгляд ,вещи!

ИТОГ: так нужна ли критика? И если она нужна, то нужно ли к ней прислушиваться и хотя бы элементарно уважать самого критика?
Согласитесь, без критики творчества не бывает. Критика - скрытая пружина, двигающая литературу. Критиковали во все времена. Всех великих: от поэтов, музыкантов и художников до королей и президентов. Всех новаторов принимали "в штыки". Это нормально и от этой "нормальности" никуда не спрячешься. Автору надо не только не бояться критики, но и относиться к ней, как к должному, само собой разумеющемуся явлению. Ему необходимо понять:

1. КТО, КАК и ЗА ЧТО его критикует.
2. ЗАЧЕМ кому-то вдруг понадобилось его критиковать.

Давайте по порядку.

Вопрос первый: КТО КРИТИКУЕТ?
Есть две разновидности критиков:

1. Профессионал в той же области творчества. Он высказывает свою точку зрения. Этот критик не скупится на полезные советы, готов ответить на все, интересующие Вас вопросы.

2. Второй. Специалист, не лучше Вас разбирающийся в обсуждаемой теме. Убедительно, с умным видом говорит только то, как не надо или нельзя делать. Подчёркивает ваши слабые, по его мнению, стороны. Такой критик выставляет себя настоящим мастером в тех или иных вопросах, но сам при этом не сделал ничего достойного чьего-либо внимания. Он старается показать себя профессионалом, а на самом деле выглядит, по крайней мере, смешно или просто нелепо.

Вопрос второй: КАК КРИТИКУЮТ?

Понятно, что критика в первом варианте более привлекательна.
Как правило, человек, добившийся чего-то в жизни, достигший немалых вершин в своём деле, скромен и доброжелателен. Его уважают. К нему прислушиваются. Каждое его слово - на вес золота. От него бывает очень сложно, а порой даже невозможно добиться критических замечаний. Ему было бы проще искренне похвалить Вас или вовсе промолчать. Если такой человек решился на критику, значит, ему действительно есть что Вам сказать.
Таких людей единицы!
Второй вариант, как мне кажется, не стоит даже обсуждать.

КРИТИКА - НЕ ПОВОД ДЛЯ ПЕРЕЖИВАНИЙ.

Вас критикуют, значит, Ваше творчество кого-то задевает. Это уже неплохо, согласитесь.
Значит, есть повод задуматься, над чем работать и в каком направлении двигаться дальше.

Если бы Вы сидели, сложа руки, и ровным счётом ничего не делали, разве стали бы Вас критиковать?

Безделье осуждают, а дела обсуждают. Критика на ровном месте не возникает.

Критика, вообще говоря, никогда не бывает приятной (даже тогда, когда вы ее ждете с нетерпением), похвала всегда лучше. Но если вы всегда будете получать комплименты - это значит, что вы на самом верху и стремиться уже некуда.

Иногда кажется, что человек не может сделать выбор: его так сильно задело критическое замечание, что он взрывается моментально. Да, в этом что-то есть, но... Сдержанность в любом случае лучше взрыва. Человек, который это знает, может натренировать в себе способность не отвечать немедленно (способов много, есть масса литературы по этим делам).

О ЧЁМ НАДО ПОМНИТЬ, КРИТИКУЯ ДРУГИХ

1. Делайте это корректно!
2. Никогда не критикуйте, не похвалив!
3. Если необходимо кого-то покритиковать, то лучше делать это конфиденциально, с глазу на глаз. Предварительно похвалить и закончить разговор обязательно на приятной ноте, чтобы у критикуемого вами человека не осталось оставить неприятного осадка от состоявшейся беседы.
У большинства из нас самолюбие достаточно уязвимо, поэтому на критику мы реагируем болезненно. Если мы выступаем с критикой в чей-то адрес, то невольно раним его самолюбие. Как известно, каждый человек непременно желает слышать о себе только хорошее.

ОБЯЗАННОСТИ КРИТИКА
1. Вопреки общему мнению, что ломать - не строить, критик обязан хорошо писать. В идеале - лучше самого автора. Только тогда мнение этого человека будет что-то существенное для автора значить. Если критик - любитель, то все равно хоть какой-то литературный талант у него должен быть....
2. Критика просто обязана быть конструктивной, иначе грош ей цена. Критическая статья должна быть похожа на сочинение - в ней сначала идёт вступление, затем разбор ошибок. И главное - в статье все должно быть аргументировано, логично построено. И если вам что-то не нравится, то надо объяснить, почему и откуда сложилось такое впечатление, как это влияет на произведение в целом - короче, как в сложных уравнениях - пока не найдены все ответы, задача не решена.
3. Не надо цитировать слишком много исходного текста, а также не стоит увлекаться пересказом. Это - явный показатель, что критику сказать нечего. Вот и остается забивать место лишними отрывками.
4. Не стоит придираться к мелочам - таким, как, например, лишняя запятая или явно случайная опечатка.
5. В свою очередь, сам критик должен быть кристально грамотным. Ошибка в слове, имеющем для романа ключевое значение - равносилен пощечине автору. Лучше лишний раз залезть в словарь, чем глупо ошибаться.
6. Критик не имеет права что-либо писать, не прочитав произведение до конца и не пропитавшись его духом. Даже если скучно, непонятно - если собираешься писать критику, будь любезен дочитать, и хотя бы постараться понять. Ведь не секрет, что чаще всего все логические концы книги сходятся в конце. А если человек не дочитал, он так и останется при своем однобоком мнении, а соответственно, обманет тех, кто этому мнению доверяет. Раз не можете читать, то уж и не пишите. Главное тут - объективность. Дочитал, понял, оценил и сказал "ФУ!". Это я могу понять. Но если человек честно говорит, мол я две главы прочитал, мура дикая, и бросил - такому критику я не верю. Уж простите.

О РЕАКЦИИ НА КРИТИКУ
Если вы пишете стихи только для того, чтобы отвлечься от окружающей действительности и немного побыть в своём собственном внутреннем мире, то, конечно, критика вам ни к чему. Но если ваше увлечение становится вашей жизнью, вашей работой, то без критической оценки ваших произведений вам не обойтись. Критика, плюс самообразование - эти два критерия могут сделать из вас профессионала. Любое произведение - акт веры и отваги. Отдавая его на суд общественности, надо быть готовым принять все последствия этого шага, а некоторые из них ошеломляют не только новичков, вступающих на стезю литературного творчества, но и маститых поэтов и писателей. При издании каждой новой книги автор переживает те же тревоги, что и при издании первой. Даже широкая известность и упроченное положение в литературе этих тревог не смягчают. В 1908 году уже достаточно известный писатель Джозеф Конрад в письме к Голсуорси писал:
"Ах, мой дорогой! Ты не можешь себе представить, какой страх овладевает мной, когда я задаю себе вопрос: пройдёт ли это? Не существует ничего более мучительного, чем метание между надеждой и сомнением, и этот вопрос, не скрою, равносилен вопросу о жизни и смерти. Бывают минуты, когда страх вышибает у меня из головы все мысли".
Ни один литератор никогда не может быть уверен в том, что его книга будет благосклонно принята читателем. В старости даже самые известные писатели не застрахованы от неприятия их молодым поколением, которое от них отворачивается. Литературная жизнь - это поле битвы, состязания и риска. Поэты и писатели вступают в эту борьбу только потому, что жажда успеха в них пересиливает чувство страха.
Ни один писатель или поэт не может объективно оценить своё произведение. Как часто приходится слышать от авторов, написавших 5-10 стихотворений, гордое - "Я ПОЭТ". А ведь поэтом человека может назвать только народ. Даже членство в Союзе писателей не может гарантировать тебе такого высокого звания. И уж тем более ни ты сам, ни твои друзья, ничего не смыслящие в настоящей поэзии. Поэтому следует бережнее и серьезнее относится к званию "поэт". Это, наверно, равносильно тому, что ты будешь называть себя героем.
И ещё несколько слов о скромности. Большинство начинающих (да, и не только начинающих) стихотворцев считают, что их переживания самые сильные, что их любовь самая горячая, что душа у них самая ранимая и чувствительная. Почему? На каком основании?
В мире живут миллионы людей, которые пережили те же самые чувства, может эти чувства были гораздо острее, но они же не выпячивают грудь - "Смотрите, какой я исключительный". О недостатке скромности некоторых авторов говорит и снисходительное отношение к классикам - мол, "устарели вы, дорогие товарищи, сейчас таких стихов как у вас, пруд пруди"
Хочется спросить таких авторов: - Ну, с чего вы взяли, что ваши чувства и переживания уникальны и исключительны? Если даже ваша фантазия и впрямь уникальна - то почему такой же уникальной фантазией должны обладать читатели? Ведь даже Пушкин стал Пушкиным не за два - три года. А некоторые стихотворцы уже через 1 - 2 года занятий литературой претендуют на звание гениев как минимум городского масштаба?

Но вернёмся к вопросу о критике. Что такое критика и для чего она нужна, прежде всего, автору?

1) КРИТИКА ПОМОГАЕТ АВТОРУ увидеть те ошибки, которые он не заметил при создании произведения.

2) КРИТИКА ТОГДА ЯВЛЯЕТСЯ КОРРЕКТНОЙ, когда она указывает автору на допущенные им ошибки, в противном случае, критика не имеет никакой цены.
"Поэты ходят пятками по лезвию ножа и режут в кровь свои нагие души". Чем моложе поэт, тем нежнее его душа, и лишь с литературным возрастом приходит "второе дыхание" и способность более спокойно принимать критику и правильно отвечать на неё. Часто на краевых семинарах можно увидеть "до смерти" обиженных авторов, которых "не поняли", не похвалили, не отметили. Многие девицы здесь заливаются слезами, некоторые стихотворцы клянутся, "что ноги их здесь больше не будет" потому что их стихи назвали ученическими и не вполне самостоятельными.
Молодым авторам нужно бы радоваться уже тому, что их пригласили на такое важное мероприятие, как семинар, а они волком глядят на более зрелых товарищей, посмевших подвергнуть критике их "замечательные" стихи. Эти люди не понимают простой истины - ДАЖЕ ПРИЗНАНЫЕ ГЕНИИ ДОЛГИЕ ГОДЫ ШЛИ К СОВЕРШЕНСТВУ. Конечно, после похвал некомпетентных друзей очень неприятен холодный душ настоящей критики. Все понимают, что определённая доза похвал необходима любому автору, и начинающему, и более зрелому, но им же нужна и настоящая аргументированная критика. И критиков следует выбирать не по сладкоречивости, а по умению конкретно указать, что, по их мнению, у вас хорошо, а что плохо. Нужно, чтобы вам в доступной форме указали на ваши ошибки и объяснили возможные способы их исправления Часто на поэтических занятиях можно встретить авторов совершенно не готовых выслушивать жесткие деловые отзывы. И истерические реакции - вплоть до слез, ругани и демонстративного ухода - и не только от девиц. Если вы хотите всерьез заниматься поэзией - будьте готовы, к банальной истине - никто НЕ ОБЯЗАН любить ваше творчество и относиться с почтением к вашим творениям. Тем более, когда вы находитесь ещё на ученическом уровне. Почему, за какие заслуги все должны принимать вас на ура? Да и стоит ли пытаться понравиться всем? Ну, а тем, кого не удалось очаровать вы будете считать врагами ? Будьте благодарны, если человек просто внимательно прочел ваш опус и указал на некоторые конкретные вещи, которые он считает огрехами или ошибками. Поэтический семинар - вовсе не место для раздачи взаимных комплиментов.
И, конечно же, научитесь не принимать ругань, даже уничтожающую, в адрес ваших стихов, за личное оскорбление. Какие бы личные чувства вы ни вкладывали в стихи, поймите, что рецензент оценивает ваш СТИХ, а не вашу биографию и не ваши чувства, которые вы испытывали при написании. Оценивается результат, а не намерения. Ну, а если ругают неконкретно и без аргументации - "сплошное графоманство", "полный идиотизм" и т.д.? Что ж, просто примите к сведению, что это ваше произведение не всем нравится. Но ведь это заранее очевидно, не так ли? Тогда зачем так болезненно воспринимать практическое воплощение бесспорного тезиса о том, что на всех не угодишь? Если ругань конкретная - то есть повод для размышлений. Даже если вы полностью не согласны с критиком, все же стоит подумать, может он хоть на 1 % в чем-то прав. Или хотя бы постараться понять, чем вызвано его недовольство. А болезненно-самолюбивое отношение к своим стихам приводит к тому, что даже самую справедливую критику автор перестает слышать. Он не хочет слышать ничего, кроме похвал. И вполне здравые и полезные замечания отметает и пропускает мимо ушей. Доходит до того, что даже над орфографическими ошибками автор не хочет поработать.
Для оценки ваших произведений вовсе не обязательно искать профессиональных критиков. Да и где вы их найдете... Найдите кого-нибудь из достаточно скептически настроенных коллег, читателей, не склонных к пустому захваливанию. Найдите подходящее литературное объединение, где Вас будут не только "понимать", но и жестко критиковать за халтуру. Внимательнее прислушивайтесь не только к "хвалильщикам". Не стремитесь избегать общения с теми, кто ваше творчество жестко расценивает, старайтесь использовать их как пробный камень. Внесите в Ваше творчество элемент соревнования с коллегами, чтобы было, что с чем сравнивать. И еще полезный совет - можно учиться не только на своих ошибках. Читайте критические разборы чужих стихов. И не по диагонали. При этом - не только разборы великими критиками великих поэтов - до такого уровня надо дорасти. Предпочтительнее - разборы стихов вашего уровня. Великие тоже делают ошибки, но это - ошибки ВЕЛИКИХ, а нам бы полезнее с огрехами своего уровня разобраться. И запомните: научиться чему - то вы сможете только у тех, кто вас ругает и критикует. "Хвалильщики" ничему путному вас не научат. И обязательно - научитесь быть достаточно жестким критиком самому себе.

Ёлка Палка [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/-1] [игнорировать рецензента]
178.140.x.x
3
17-07-2011, 16:42:09;
  что за такой возраст? Возраст души или биологического тела? Почему ставится точка на каком-то возрасте?
Это может быть любой возраст, как я понимаю..дык)
Вообще, помойму, словесная какофония)))
Точку ставит лишь смерть или психиатр, заключая тебя в стационар)))
Миша, ты не философ! Тебя попросту жалеют почитатели, или просто не задумываются о смысле произведения))))

<Нету хуже стандартно-общественных мнений
загоняющих личность в бланк с точной графой!>-Мона Лиза!



Мирра Лукенглас [произведения рецензента] [карма рецензента: +3/-14] [игнорировать рецензента]
95.32.x.x
-
17-07-2011, 15:49:30;
  Для автора:
Миш, убери коммент дебила, иначе...

Мирра Лукенглас [произведения рецензента] [карма рецензента: +3/-14] [игнорировать рецензента]
95.32.x.x
5
17-07-2011, 15:48:29;
  Миша....

Тамара Старшинина [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/-3] [игнорировать рецензента]
188.35.x.x
5
17-07-2011, 14:50:32;
  ))

татьяна савельева [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/+0] [игнорировать рецензента]
178.76.x.x
5
15-07-2011, 16:49:22;
  Непрекращающиеся овации! Хотя в каком возрасте сейчас легко?

Александр Печенкин [произведения рецензента] [карма рецензента: +3/-27] [игнорировать рецензента]
93.182.x.x
-
06-07-2011, 13:06:14;
  Для Мангупли Леонид:
:)

Мирра Лукенглас [произведения рецензента] [карма рецензента: +3/-14] [игнорировать рецензента]
109.95.x.x
5
06-07-2011, 11:27:01;
  Для автора:
Полностью поддерживаю сунь-хо, ты жестоко крут...

сунь хо [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/-1] [игнорировать рецензента]
81.200.x.x
5
06-07-2011, 00:46:40;
  Для автора:
офигенски. какая драматургия стиха-то! говорят, если долго и тоскливо повторять одно и то же слово, оно как бы утратит свою семасиологическую, обусловленную смысловой значимостью, непрозрачность - и обратится прямо на наших глазах (я бы сказал: в витых полостях ушей) в чистое фуфу, фикшн и бесполезное сотрясание воздухов. где-то и поэт заступает мысочком за этакий вот горизонт. где-то - но не тут, не в этом блестящем экзерсисе. тут, мало того, что с автора прямо течет какая-то нездешняя влага (не Стикса ли?!), так он и случайно заглянувшего почитать - волокет, волочет, влачит - за уже не отрываемые от текста очи - поскольку красиво - на глубину, в затаительный и эмоциональный дайвинг. пьеса. рассказано по-шекспировски немало. по-еще какому нибудь (я, увы, не дока в современной нам театральности) лаконично, цельно, цепко и целомудренно. слова играют, как ограненные каменья. и, конечно, ты - из тех редчайших авторов, которых хочется дочитать до конца, хоть ты тресни. потому что в стихе что-то (и очень даже много всего) происходит. подаются характеры, символически и с юмором прячущиеся в словах. затем развивается действие, закручивается маховик. чеховский дробовик под конец непременно выносит кому-нибудь мозги. и когда понимаешь, что целью этого снапинга оказался ты сам, отчего-то делается приятно и лестно. загадка... :)

Ольга Фил [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/+0] [игнорировать рецензента]
188.114.x.x
5
05-07-2011, 23:59:45;
 

Мангупли Леонид [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/+0] [игнорировать рецензента]
46.223.x.x
-
05-07-2011, 23:26:08;
  Для Александр Печенкин:
В твоем СОБАКА возрасте?!!! - ну ты и выкрутил!! Мои аплодисменты!!!!

Александр Печенкин [произведения рецензента] [карма рецензента: +3/-27] [игнорировать рецензента]
93.182.x.x
-
05-07-2011, 21:57:08;
  Для Мангупли Леонид:
Что?... В твоем СОБАКА возрасте?!!!
Чем же кормишь ты ее -
Свой предмет хозяйской гордости -
Не жень-шенем с мумиё?...

Б.Д [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/-18] [игнорировать рецензента]
46.21.x.x
-
05-07-2011, 21:45:40;
  Молодо значит выглядите раз не дают вам ваши годы?)
Я вообще у мужчин вижу две причины того, что они моложе выглядят:
1. Они позитивны и любят жизнь. Особенно женщин.
2. Они не затасканы этими самими женщинами, блядства не знают.
И самое главное: не пьют, не курят и ВЕДУТ ЗДОРОВЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ.

Наркоманы и прочие убожества алкоголические всегда выглядят на порядок хуже.

Мангупли Леонид [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/+0] [игнорировать рецензента]
46.223.x.x
5
05-07-2011, 20:17:18;
  Для автора:
А в моём, собака, возрасте -
И не пить и не курить,
Ни хрена уже итить...
Только, блин, гулять на воздухе?!!!!!

Шоб мы были здоровы!

Hj [произведения рецензента] [карма рецензента: +0/-9] [игнорировать рецензента]
92.124.x.x
-
05-07-2011, 16:39:37;
  Для Александр Печенкин:
Ах, если б план решал проблемы
Я закурился б этой пыли с
Друзьями.. Да наверно все мы
И вы бы, Саша, закурились

Александр Печенкин [произведения рецензента] [карма рецензента: +3/-27] [игнорировать рецензента]
93.182.x.x
5
05-07-2011, 15:49:59;
  Что ж, дружок, вспыхнул вдруг, словно хворост,
Недовыполнивший к дате дежурной план,
Все списав на свой критический возраст,
Но держа решающий проблемы "план"?...

 
страница: 1
 
Оценка:
1
2
3
4
5
Ваше имя:
Ваш e-mail:
Адресат реплики:
Мнение:
  Получать ответы на своё сообщение
  TEXT | HTML
Контрольный вопрос: сколько будет 5 плюс 0? 
 
Дизайн и программирование - aparus studio. Идея - negros.
TopList